主持人：安徽官方公布的數(shù)據(jù)是藥價(jià)整體下降了47%。根據(jù)以量補(bǔ)價(jià)的邏輯，于會(huì)長說可能不太科學(xué)，社會(huì)上也有研究報(bào)告，說如果降價(jià)10%到15%，可能實(shí)現(xiàn)以量補(bǔ)價(jià)。任總作為企業(yè)代表，您覺得這個(gè)可以實(shí)現(xiàn)嗎？
任晉生：我認(rèn)為對(duì)于安徽整體的醫(yī)改具體到底有哪些內(nèi)容，作為醫(yī)藥企業(yè)來說也許了解得不夠完整。今天討論的是醫(yī)改的一小部分，基本藥物有關(guān)招投標(biāo)的問題，毫無疑問它的出發(fā)點(diǎn)是好的，基本藥物核心目的為廣大的老百姓提供更加便宜的藥品、質(zhì)量優(yōu)先，價(jià)格合理，這是基本的原則。老百姓抱怨看病貴，以及藥價(jià)貴，我完全贊成朱教授提出來的，其實(shí)還是一個(gè)公共醫(yī)療的問題。他不應(yīng)該用貴的藥他用貴的藥，應(yīng)該用兩盒的他開了四盒，過度醫(yī)療的問題，這是一個(gè)本質(zhì)問題。而老百姓目前我想對(duì)于基本藥物制度出臺(tái)以后，社區(qū)醫(yī)院，小的衛(wèi)生院這個(gè)價(jià)格的抱怨，對(duì)基本藥物價(jià)格的抱怨，我想這個(gè)聲音基本上不是主流，應(yīng)該講老百姓基本上是滿意的�；舅幬镌谖覀兛磥�，從行業(yè)里面看來，當(dāng)然先聲藥業(yè)不是以生產(chǎn)基本藥物為主的一家公司，所以我想，基本藥物藥價(jià)應(yīng)該是基本不高，應(yīng)該是比較合理的，再進(jìn)行大幅度降價(jià)，超低價(jià)中標(biāo)，我認(rèn)為與事實(shí)還是有矛盾的地方。
另外我要說的關(guān)于數(shù)量和價(jià)格的問題，現(xiàn)在有這樣一個(gè)詳細(xì)的問題�；舅幬飪r(jià)格越低，您的數(shù)量也許會(huì)越小。這樣的話，會(huì)導(dǎo)致我們出臺(tái)基本藥物制度這樣一個(gè)基本的問題，就是要廣泛使用，因?yàn)樗钳熜�，安全性相�?duì)來說比較安全有效的，應(yīng)該是廣泛使用，應(yīng)該通過價(jià)格的調(diào)整，能夠讓它的銷量要更加廣泛使用。我認(rèn)為完全有可能價(jià)格越低，但是基本藥物基本不用，這樣一個(gè)情況實(shí)際上是值得關(guān)注的。
另外我們從招投標(biāo)有關(guān)信息來看，這里面沒有考慮一個(gè)質(zhì)量的差異的成本問題。基本藥物制度我們的出發(fā)點(diǎn)是要廣泛使用，讓老百姓得到實(shí)惠，但是接下來有三個(gè)基本。一個(gè)它的價(jià)格目前來說基本不高，老百姓基本是滿意的；但是另外還有一個(gè)是基本不用，基本不用已經(jīng)具備這樣一個(gè)趨勢(shì)；從質(zhì)量角度來講是基本為好，大概是這樣一個(gè)看法。
主持人：安徽9月份招標(biāo)結(jié)果出來以后，中國中藥協(xié)會(huì)曾經(jīng)組織一些企業(yè)進(jìn)行了座談，當(dāng)時(shí)房書亭會(huì)長提出了一些觀點(diǎn)，就是劣幣驅(qū)逐良幣的現(xiàn)象發(fā)生了，很多品牌企業(yè)沒有入選，進(jìn)入招標(biāo)范圍的100強(qiáng)的企業(yè)是很少的。國家想現(xiàn)在藥廠很多，通過這樣一種手段淘汰一批企業(yè)，可是出現(xiàn)的現(xiàn)象是好的企業(yè)被淘汰了，一些不太大的企業(yè)留下了。你們?cè)趺蠢斫馐袌?chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的這種行為？
于明德：其實(shí)這應(yīng)該是偏差，如果中藥招標(biāo)采購中同仁堂要是一個(gè)品種沒中，如果像招板藍(lán)根沖劑，像白云山這樣的優(yōu)秀企業(yè)不中，那么我很質(zhì)疑這個(gè)招標(biāo)采購，你是什么優(yōu)先呢？現(xiàn)在中標(biāo)這些品種的價(jià)格我看到的一份材料感到很驚訝，特別不理解，你說藿香正氣水，消炎利膽片，板藍(lán)根沖劑，牛黃解毒，還有不同的薄衣和糖衣之間的差價(jià)，明顯的讓人看出來是不可接受的價(jià)位，買原料都買不來的價(jià)格。用這樣的價(jià)格招標(biāo)的話，恐怕大多數(shù)企業(yè)會(huì)退出，最后受到傷害的是誰��？一定是我們自己。讓最優(yōu)秀的企業(yè)，最優(yōu)秀的產(chǎn)品中標(biāo)，這才是最好的招標(biāo)，當(dāng)然要通過競(jìng)爭(zhēng)。
牛正乾：我還是從總體來談一談我的感受，安徽的招標(biāo)到現(xiàn)在我個(gè)人認(rèn)為，最值得他們地方宣揚(yáng)的政績是藥價(jià)降47%，我估計(jì)這個(gè)最值得他宣傳的，也是他的政績。
朱恒鵬：湖南的在去年招標(biāo)完成以后也是說降了53%。
牛正乾：對(duì)，這是他的非常大的政績。至于質(zhì)量，供應(yīng)量，老百姓看病是不是真正降低了，我相信現(xiàn)在這樣一個(gè)結(jié)果數(shù)據(jù)還沒有統(tǒng)計(jì)出來，如果有匯報(bào)，我對(duì)那個(gè)數(shù)據(jù)有一點(diǎn)點(diǎn)疑問。因?yàn)?月份招標(biāo)，現(xiàn)在老百姓看病已經(jīng)降了多少多少，我總感覺沒有那么快。當(dāng)然降價(jià)了這是一個(gè)事實(shí)，這是一個(gè)看得見，摸得著的政績，我們目前認(rèn)為是。但是這一切的改革都是圍繞了我們醫(yī)改的整體目標(biāo)在2011年實(shí)現(xiàn)看病貴、看病難明顯緩解，為這一句話服務(wù)的�，F(xiàn)在來分析這一句話，看病貴在哪里看病貴？看病難在哪里看病難？看病貴是不是因?yàn)樗庂F帶來了？看病難是不是由于診所掛不上號(hào)帶來的？好像不是。那就是于會(huì)長強(qiáng)調(diào)的，甲頭疼醫(yī)乙的腳。通過降低藥價(jià)能否解決看病貴的問題？作為朱教授，包括我們很多專家學(xué)者做了太多的論證，單單通過降低藥價(jià)是無法解決看病貴問題，這是一個(gè)事實(shí)，這是一個(gè)從理論和實(shí)踐經(jīng)過反復(fù)論證的。
我們?cè)賮砜次覀儊斫档突舅幬锏膬r(jià)格能不能解決看病貴的問題？有很多數(shù)據(jù)可以充分說明，靠降低基本藥物的價(jià)格是無法解決看病貴的問題。第一個(gè)數(shù)據(jù)，307種基本藥物，兩千多個(gè)品規(guī)，十塊錢以下的，按照國家發(fā)改委定價(jià)最高零售價(jià)在十塊錢以下的，占67%，我們?cè)谧娜穗S便到一個(gè)超市買東西，十塊錢能買什么？但十塊錢可以買到67%的基本藥物，就是不用降價(jià)已經(jīng)可以買到67%基本藥物。到超市里十塊錢能買什么？十塊錢按照現(xiàn)在的物價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，十塊錢是不是就對(duì)老百姓來說難以承受？太貴？我認(rèn)為未必，太便宜了，已經(jīng)很便宜了。降低基本藥物的價(jià)格來解決看病貴的問題，我認(rèn)為搞錯(cuò)方向了，這第一個(gè)數(shù)據(jù)，67%，十塊錢可以買67%的基本藥物。
第二個(gè)數(shù)據(jù)，衛(wèi)生部統(tǒng)計(jì)的，這個(gè)數(shù)據(jù)是不是準(zhǔn)確我們要求證。2009年全國醫(yī)藥衛(wèi)生總費(fèi)用六千多億。
朱恒鵬：一萬多億。2010年應(yīng)該到一萬七，六千多億指藥品費(fèi)。
牛正乾：其中基本藥物占了260多億，基本藥物占了總費(fèi)用當(dāng)中的4.2%，用了一百塊基本藥物占了四塊二，另外95.8塊暫時(shí)沒有管，我們?cè)谒膲K二上做文章，四塊二里面又降了47%，能解決看病貴嗎？四塊二降百分之百，另外還有95.8塊，我認(rèn)為那95.8塊才是我們要解決問題的方向，而不是4.2塊來解決。讓4.2塊變成零免費(fèi)送給百姓，看病貴的問題能解決嗎？另外還有95.8塊要他自己掏錢呢，我認(rèn)為也解決不了。
基本藥物如果政府買單免費(fèi)發(fā) 中國醫(yī)改基本成功
主持人：關(guān)于這個(gè)問題于會(huì)長還有一個(gè)非常大膽的想法，就是基本藥物免費(fèi)供應(yīng)的一個(gè)想法。
于明德：我的想法是建設(shè)性的想法，我在跟領(lǐng)導(dǎo)建議，基本藥物制度執(zhí)行一年多以來，花了這么多錢，做了很多的努力，最大的是農(nóng)民受益了，從沒有保障到有保障，農(nóng)民很滿意。但是矛盾也多多，現(xiàn)在社會(huì)各方面反映上來的，調(diào)查報(bào)告可以看，互相矛盾的意見一大堆，有人說基本藥物基本不用，剛才任總反映了這一點(diǎn)，有人說基本藥物第一個(gè)月付了，第二個(gè)月錢遲遲不到就不能往下進(jìn)行了，地方支付有困難，不及時(shí)。也有人說招標(biāo)采購超低價(jià)傷害了很多優(yōu)秀企業(yè)等等。這許多矛盾交織在一起，與其花大量精力和時(shí)間解決這些矛盾，不如采用一個(gè)更簡(jiǎn)單的辦法，把基本藥物制度迅速落實(shí)到位。那就是307種基本藥物全免費(fèi)，中央財(cái)政統(tǒng)一給付，一個(gè)月就可以實(shí)現(xiàn)，我們明年就可以向人大報(bào)告，基本藥物對(duì)于農(nóng)民，對(duì)城市居民的保障全部落實(shí)到位，中央財(cái)政全部給付，沒有多少錢。這一點(diǎn)小錢對(duì)于我們今年八萬多億財(cái)政收入來講，微乎其微，但是對(duì)于解決老百姓基本醫(yī)療保障貢獻(xiàn)巨大，這是第一個(gè)建議。我們換算一下大概四百億左右就可以全免費(fèi)。
朱恒鵬：社區(qū)衛(wèi)生服務(wù)中心藥品銷售180億，衛(wèi)生院藥品銷售達(dá)到370億，兩個(gè)合在一起500多億�？紤]二三級(jí)醫(yī)院賣一些基本藥物，可能就到一千億。
牛正乾：本身是報(bào)銷的，然后多付的就少了。
朱恒鵬：那就麻煩了，財(cái)政免費(fèi)下發(fā)了。
于明德：我們計(jì)劃生育藥品曾經(jīng)成功實(shí)行全免費(fèi)制度，我覺得財(cái)政支付上壓力不是特別大，因?yàn)榻衲曦?cái)政增長了20%，由6.85萬億增長到8.3萬億左右，這么大一個(gè)增長，給農(nóng)民全免費(fèi)，應(yīng)該從財(cái)力上可以承擔(dān)的。解決了很多矛盾，包括地方和中央之間的，包括零差率帶來的零積極性的矛盾。包括用藥習(xí)慣不同的矛盾，包括各個(gè)地方自行制定增補(bǔ)目錄的不平均的矛盾，很多這些問題就一掃而光了，這是第一個(gè)建議。
第二個(gè)建議，對(duì)于地方在招標(biāo)采購中的權(quán)利，中央已經(jīng)賦予了，還應(yīng)該尊重。中央307種全免費(fèi)以后，允許地方政府，地方根據(jù)自己用藥特點(diǎn)，自行增補(bǔ)基本藥物目錄，作為地方的增補(bǔ)目錄是可以的，這樣責(zé)任分清楚了，中央責(zé)任保307種，地方責(zé)任保增補(bǔ)部分，避免在這里調(diào)來調(diào)去，延來延去耽誤時(shí)間。
第三個(gè)，這里有一個(gè)很重要的問題，稍微應(yīng)該做點(diǎn)政策。招標(biāo)招標(biāo)必須有標(biāo)，避免現(xiàn)在這種無底招標(biāo)導(dǎo)致了惟利是趨，導(dǎo)致了無限降價(jià)，導(dǎo)致了劣幣驅(qū)良幣，應(yīng)該制定標(biāo)的指導(dǎo)價(jià)，給予一定的浮動(dòng)范圍，各省在浮動(dòng)范圍內(nèi)自己去招標(biāo)采購。這樣的話政府價(jià)格政策也有了政策的嚴(yán)肅性，不然的話，現(xiàn)在很多品種定的十塊錢招標(biāo)的一塊錢，這個(gè)東西讓人覺得缺乏嚴(yán)肅性，沒有標(biāo)的的招標(biāo)是不完善的。
主持人：朱教授覺得于會(huì)長建議免費(fèi)供應(yīng)的建議可行嗎？
朱恒鵬：免費(fèi)送藥這個(gè)建議可能是不可行的。于會(huì)長算600來億。
于明德：新增加大約四百億左右吧。
朱恒鵬：基本藥物整個(gè)花費(fèi)得有六百多億吧。
于明德：那不止。
朱恒鵬：要是全部免費(fèi)供應(yīng)，財(cái)政出多少錢？307種藥全部免費(fèi)供應(yīng)，我給你一個(gè)數(shù)據(jù)，有研究估算不含稅是1100億，如果考慮稅，我估算1300到1400億，不光是中央財(cái)政還是地方財(cái)政，如果拿出1300億，讓老百姓來用。既然是中央財(cái)政出錢買，然后免費(fèi)讓老百姓，涉及到很多具體問題，買誰的，誰來買，誰來送，怎么到老百姓手里。
于明德：政府采購矛盾少多了。
朱恒鵬：這一套藥發(fā)到農(nóng)民手里，這是很龐大的工程，不僅僅是一千億買了藥，還要送出去。一千億如果要花有一個(gè)方法成本更低，咱們現(xiàn)在欠發(fā)達(dá)地區(qū)的農(nóng)民，也不過五億來人，一千三百億，平均一個(gè)人二百多元，你把新農(nóng)合有150，把這200再加上變成350，那么這些農(nóng)民醫(yī)療負(fù)擔(dān)就大大減輕了。大家都知道人均籌資400來塊錢，他的大病報(bào)銷，縣報(bào)銷達(dá)到87%，我們新農(nóng)合農(nóng)民人均籌資達(dá)到350，農(nóng)民看病60%就能報(bào)銷，如果農(nóng)民看病60%都能夠報(bào)銷了。何必管藥的問題，他也不關(guān)心藥的問題。為什么光考慮五億農(nóng)民就可以了，在座的基本藥物免費(fèi)，咱們到社區(qū)衛(wèi)生服務(wù)中心去拿到免費(fèi)基本藥物這個(gè)我們沒異議，一千三百多億補(bǔ)貼到農(nóng)民，不要說宣布基本藥物制度成功，我們可以宣布中國醫(yī)改基本成功。如果農(nóng)民看病負(fù)擔(dān)60%被醫(yī)保報(bào)銷了，這樣的成就還不叫醫(yī)改基本成功，那什么叫醫(yī)改基本成功？一千多億這么花，比中央建個(gè)部門采購藥往下送出去，往下發(fā)錢總比往下發(fā)藥成本低得多。本來中央財(cái)政對(duì)新農(nóng)合就有補(bǔ)貼，現(xiàn)在補(bǔ)貼一百塊，把二百塊錢再增加，給送三百塊錢是一樣的，行政成本很低。
第二，如果一千多億藥品免費(fèi)給老百姓，另外基本藥物推行不下去問題仍然沒有基礎(chǔ)，就是基層醫(yī)療機(jī)構(gòu)補(bǔ)償問題仍然沒有解決，一千多億老百姓免費(fèi)拿了，意味著社區(qū)衛(wèi)生服務(wù)中心要少賣等量的藥，就少賺等量的錢，醫(yī)生的工資哪里來？你在免費(fèi)給老百姓發(fā)基本藥物的同時(shí)，財(cái)政還得需要用錢養(yǎng)醫(yī)生�，F(xiàn)在醫(yī)生賣十塊錢拿出五塊給自己發(fā)工資，現(xiàn)在十塊錢藥全部免費(fèi)給農(nóng)民了，醫(yī)生不能賣十塊錢的藥，所以五塊錢沒了，又要維持醫(yī)生隊(duì)伍，財(cái)政是不是還得掏錢，如果財(cái)政再掏上一千億，這一千億再給農(nóng)民，新農(nóng)合到了五百塊錢水平，農(nóng)民幸福得不得了。而這500塊錢對(duì)于醫(yī)生來說有什么不好呢？只要讓農(nóng)民滿意，農(nóng)民這五百塊錢還是進(jìn)我的腰包。
本藥物如果政
從醫(yī)改根本目的講，解決老百姓看病難，看病貴的話，有錢往新農(nóng)合上給，比有錢搞什么績效考核，效率高得多。我要再講下面，您這個(gè)建議可行性至少不是一個(gè)，往下送基本藥物，怎么保證送到農(nóng)民手上，中間就不會(huì)截留？到了衛(wèi)生院手里衛(wèi)生院醫(yī)生為什么要免費(fèi)藥開給農(nóng)民，開的藥好處什么沒有，開非基本藥物我有好處�；蛘吣惚仨氶_出去，藥只要到了，一天全開出去，剩下29天每個(gè)月來一次貨，剩下29天還是開掏錢的藥�；蛘叱霈F(xiàn)一個(gè)情況，農(nóng)民免費(fèi)的藥不用白不用。
我還是剛才那個(gè)觀點(diǎn)，不要圍著藥做文章，醫(yī)保有了錢，從付費(fèi)機(jī)制想辦法，醫(yī)生的處方，如果付費(fèi)機(jī)制理順了，醫(yī)生會(huì)考慮什么樣的藥性價(jià)比最好。不一定用便宜藥，便宜藥盡管便宜但要吃十天，但也不一定要用貴藥，醫(yī)生會(huì)考慮性價(jià)比，但是醫(yī)生真正懂藥并且使用藥的人，考慮藥品的質(zhì)量還有性價(jià)比的時(shí)候，大家都不用忙活了。如果醫(yī)生不關(guān)心性價(jià)比，然后一大堆專家，一大堆政府官員，一大堆招標(biāo)辦官員怎么想辦法保證質(zhì)量，這個(gè)都是費(fèi)力不討好的事兒。關(guān)鍵還是在醫(yī)保和醫(yī)保付費(fèi)機(jī)制上想辦法。如果醫(yī)保承擔(dān)了60%以上的醫(yī)療費(fèi)用，對(duì)于老百姓來說醫(yī)療費(fèi)用高的問題不大了。如果醫(yī)保付費(fèi)機(jī)制理順了，醫(yī)生工作積極性提高了，其他問題都會(huì)解決。
牛正乾：你們是站在兩個(gè)層面來看的，于會(huì)長站在就藥解決藥的問題，你是站在整個(gè)醫(yī)改大系統(tǒng)來講的。
于明德：我的觀點(diǎn)是醫(yī)改要改醫(yī)，現(xiàn)在不改醫(yī)盡折騰藥無功而返。怎么讓基層醫(yī)療衛(wèi)生機(jī)構(gòu)人員有積極性，把小病留在基層，一旦他有積極性，積極性除了你指令性的讓他負(fù)責(zé)這些基本藥物的發(fā)放和供應(yīng)職責(zé)以外，你對(duì)他進(jìn)行考核怎么都行，給他一定的補(bǔ)償。另外允許他經(jīng)營非目錄藥像過去一樣，現(xiàn)在很多省不允許，我在完成基本藥物保障供應(yīng)這個(gè)職責(zé)基礎(chǔ)上，允許我經(jīng)營非目錄，只要有人拿錢來，人家愿意用這個(gè)藥，為什么不給人家滿足呢，非得把人家推到城醫(yī)院來，這樣他就有了一定積極性，另外小病也不用出村。
原研藥81.5塊安徽中標(biāo) 國產(chǎn)藥最低價(jià)僅1.25塊
主持人：現(xiàn)在我們回來探討安徽醫(yī)改模式，它的降價(jià)對(duì)品牌企業(yè)來講應(yīng)該是有很大的一個(gè)挑戰(zhàn)。任總您是一個(gè)品牌藥、創(chuàng)新藥企業(yè)的老總，盡管您的普藥非常少，但是也有，您怎么面對(duì)這個(gè)挑戰(zhàn)？
任晉生：我們下屬企業(yè)也有很多基本藥物的品種，坦白說這次招投標(biāo)對(duì)我們企業(yè)來說就是不斷調(diào)整產(chǎn)品結(jié)構(gòu)，優(yōu)化產(chǎn)品結(jié)構(gòu)，我們現(xiàn)在大部分基本藥物我們基本不生產(chǎn)，都已經(jīng)逐步退出。我們更多的還是要轉(zhuǎn)向于研發(fā)方面的工作，要做創(chuàng)新方面的藥物，這是我們的發(fā)展方向。
中國的創(chuàng)新藥，創(chuàng)新的資源來自于哪里？實(shí)際上大部分還是來自于仿制藥，并且仿制藥里面基本藥物應(yīng)該占相當(dāng)高的比重。而中國現(xiàn)在正在處在經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型升級(jí)，并且把生物產(chǎn)業(yè)作為一個(gè)戰(zhàn)略性的新興產(chǎn)業(yè)。
這里面首先要說的，我們?cè)卺t(yī)藥生物行業(yè)我們創(chuàng)新能力是特別脆弱的，頂尖創(chuàng)新研發(fā)投入也就是占銷售收入的1%，2%，全國平均水平，像我們企業(yè)還算比較高的，我們達(dá)到了6%，7%，但是外資企業(yè)它的銷售規(guī)模很大，可能要達(dá)到15%到20%之間，我們現(xiàn)在越來越重視創(chuàng)新，包括國家科技重大專項(xiàng)，國家拿出60多個(gè)億投入重大新藥創(chuàng)制，這是黨中央國務(wù)院的國策，大家上上下下都很重視。但是同一個(gè)時(shí)間點(diǎn)上面，還是有不同的事項(xiàng)是互相矛盾，背道而馳的。
另一方面，品牌企業(yè)，我特別關(guān)注基本藥物的價(jià)格用一個(gè)合理的描述來表述�，F(xiàn)在有一個(gè)外資企業(yè)原研藥，在中外合資企業(yè)的原研藥，現(xiàn)在包括安徽也有這樣的統(tǒng)計(jì)，價(jià)格是國產(chǎn)藥品的幾十倍。剛剛來的路上看到一個(gè)數(shù)據(jù)，是一個(gè)頭孢類粉針劑，安徽招標(biāo)，國產(chǎn)的價(jià)最低1.25塊，但原研藥是81.5塊，相差多少？相差七八十倍，我認(rèn)為類似于這樣的品種其實(shí)還不少。人家兩塊，我是他的七塊，這是合理的，但是沒有必要相差80塊。我認(rèn)為這個(gè)方面我們有一個(gè)不合理的問題，我想應(yīng)該是我們關(guān)注的一個(gè)重點(diǎn)，而不是對(duì)特別便宜的基本藥物再來降百分之多少。
主持人：剛才您提到的原研藥的問題，今天搜狐首頁也推廣了一篇文章，新華社的，題目是外資超國民待遇將終結(jié)。
朱恒鵬：一個(gè)國家控制藥品費(fèi)用和發(fā)展本土的制藥行業(yè)過程中有一個(gè)沖突，這個(gè)是醫(yī)藥衛(wèi)生界，或者醫(yī)藥衛(wèi)生學(xué)一個(gè)很重要的課題。但我一直有個(gè)看法，事實(shí)上中國這個(gè)沖突不嚴(yán)重。我們一方面如何把醫(yī)療費(fèi)用控制下來，另一方面把我們民族醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)發(fā)展起來，我們這個(gè)沖突不是像美國，不是像澳大利亞那么大。美國要兼顧兩頭，一方面要藥品費(fèi)用降下來，另一方面盡可能保護(hù)美國制藥行業(yè)創(chuàng)新能力，澳大利亞為了控制醫(yī)療費(fèi)用，甚至不管本國醫(yī)療行業(yè)發(fā)展，但是中國不是這樣。為什么講中國沖突不這么大呢？中國因?yàn)槿丝诙啵杖雽哟尾町�。一方面我們可以有一部分市�?chǎng)，如果政策理順的話，發(fā)展創(chuàng)新藥物�！笆濉焙孟裢度胍话俣鄠�(gè)億，證明中央的決心要把生物醫(yī)藥作為戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)發(fā)展好。
另一方面我們搞基本藥物，我們也有大量的普通的病，普通的老百姓有巨大的需求市場(chǎng)。剛才講頭孢曲松鈉價(jià)格差異那么大，四五十倍價(jià)格合理不合理我不去談他，但是有一個(gè)問題，一方面反映民族制藥企業(yè)存在的問題，另一方面說明它的發(fā)展空間。同樣的發(fā)展水平，為什么國產(chǎn)藥和進(jìn)口藥差距這么大，一方面解釋醫(yī)藥政策不合理，但我們不得不承認(rèn)兩種藥品的質(zhì)量，同一個(gè)藥的確差異非常大。
我說這個(gè)話一方面是批評(píng)，另一方面的含義，這其實(shí)是我們未來發(fā)展的一個(gè)方向，如果把仿制藥質(zhì)量提上去了，如果我的民族藥頭孢曲松鈉和你的原研藥質(zhì)量差異不大，醫(yī)生在病人身上用著沒有多大差異，他為什么非要選擇九十來塊錢的呢？至少我們?cè)趧?chuàng)新上投入不足，人才儲(chǔ)備不足，知識(shí)積累不足，還有很大差距的話，但是別人生產(chǎn)了很多年了，我們也生產(chǎn)很多年了，我們?nèi)绾伟奄|(zhì)量提升上去，這是一個(gè)很大的發(fā)展空間。你要讓企業(yè)有很高的積極性把質(zhì)量提上去，你的價(jià)格不能給它打壓只有7%、8%的利潤，高價(jià)不一定高質(zhì)量，但是高質(zhì)量恐怕就得高成本。所以你要讓高質(zhì)量的藥出來，先保證本國的供應(yīng)，然后我們應(yīng)該再有點(diǎn)野心，將來觸及創(chuàng)新藥，現(xiàn)在也許野心太多，但是如果把仿制藥質(zhì)量生產(chǎn)得很好，讓美國人看了中國生產(chǎn)的頭孢曲松鈉不比美國差，但是價(jià)格只有他的三十分之一，奧巴馬能不讓進(jìn)？這個(gè)空間還是很大的。
本藥物如果政
主持人：于會(huì)長對(duì)這一方面有比較深的研究，您也提到我們的制劑也是要出口的，我們制劑能達(dá)到出口水平，可能藥品質(zhì)量應(yīng)該是幾乎一樣的。或者說質(zhì)量差異不是太大，安徽這個(gè)招標(biāo)也出現(xiàn)了這種現(xiàn)象�，F(xiàn)在情況下可能有一些企業(yè)生產(chǎn)藥品質(zhì)量不是特別高，但是任總這樣的品牌企業(yè)，他的藥品質(zhì)量可能跟原研藥差不多。
于明德：這是一個(gè)問題的兩個(gè)方面，現(xiàn)在說國家定價(jià)叫依法行政，按照法律的規(guī)定決定我的政策，這叫藥品定價(jià)政策。藥品的質(zhì)量差異是由藥品質(zhì)量監(jiān)管部門給予法律上的評(píng)價(jià)，它評(píng)價(jià)的唯一標(biāo)準(zhǔn)是中華人民共和國藥典。除此之外的差異有沒有？肯定有。那是企業(yè)作為自己的品牌、質(zhì)量信譽(yù)，爭(zhēng)取消費(fèi)者的一種宣傳，是完全可以的。但是作為國家執(zhí)法部門，藥監(jiān)局離開了中國藥典，他不會(huì)再往下去說誰比誰更怎么樣，他不會(huì)再講這樣的話。這就叫法律的界限。
這件事情是兩個(gè)方面。一個(gè)方面，你在確定定價(jià)的基本依據(jù)的時(shí)候不能超越這個(gè)，他自己有區(qū)別，我增加了內(nèi)控，增加了需要工藝上的改進(jìn)的管理，所以我可能比另外一家在某些方面有提高，完全企業(yè)自主去宣傳，去贏得消費(fèi)者，這要靠市場(chǎng)。所以這個(gè)問題要不分清的話，里頭攪在一起了，很多問題多年來就在這鍋里攪不起來了。有人說這叫超國民待遇，有人說不叫超國民待遇。任總剛才講的例子絕對(duì)不是這一個(gè)例子，太多了這樣的例子，合理嗎？肯定是不合理的。改變它我們必須要按照規(guī)則，規(guī)則是什么？法律法規(guī)，不是你想，我認(rèn)為。
安徽醫(yī)改限制自由競(jìng)爭(zhēng)并非最優(yōu)選擇 破壞生態(tài)鏈
主持人：安徽的醫(yī)改模式我想請(qǐng)牛總談一談對(duì)商業(yè)這一塊有什么影響？將來有什么樣的變化，如果它這種模式推廣的話。
牛正乾：對(duì)配送商沒有過多的限制，短時(shí)間內(nèi)對(duì)商業(yè)沒有什么影響的。但是醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)它是一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈，研發(fā)工業(yè)，商業(yè)和零售，使用這個(gè)環(huán)節(jié)是一個(gè)鏈條，如果工業(yè)受到了太多的負(fù)面的影響，最終一定還會(huì)影響到商業(yè)。就安徽本身這一次來看應(yīng)該對(duì)商業(yè)影響不是太大的。不過安徽這一次招標(biāo)，全國很多地方招標(biāo)，都有一個(gè)共性，什么共性呢？政府干預(yù)得比較多，安徽這個(gè)更突出，單一貨源，降價(jià)等等，政府干預(yù)得多之后，限制了工業(yè)自由賣藥的自由，限制了商業(yè)自由選擇某家工業(yè)藥品賣的自由，限制了醫(yī)生自由的開對(duì)癥下藥的自由，限制了患者我自己不報(bào)銷一分錢我愿意買某一個(gè)品牌廠家藥的自由，因?yàn)闆]有。當(dāng)我們某一項(xiàng)政策的實(shí)施，都是以限制工業(yè)、商業(yè)、醫(yī)生和患者自由而換到的一個(gè)結(jié)果就是價(jià)格降低了，這樣一個(gè)結(jié)果的時(shí)候，社會(huì)效益來講它是不是最好的？是不是更優(yōu)的？我想顯然不是。它馬上帶來另外一個(gè)問題。比如說工業(yè)企業(yè)，工業(yè)企業(yè)現(xiàn)在我們所有的藥廠，和十年前藥廠相比，大多都有一個(gè)新的部門，政府事務(wù)部，或者叫招標(biāo)辦。如果我們整個(gè)醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)，所有醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)搞政府事務(wù)的人群在急劇的擴(kuò)大，變得非常多。當(dāng)然就某一個(gè)單體企業(yè)來講，政府事務(wù)的人員增多，能力的增強(qiáng)，資源投入的增加，是會(huì)給企業(yè)帶來利益。但對(duì)這個(gè)社會(huì)來講有沒有利益？它一定是一個(gè)極大的浪費(fèi)。企業(yè)應(yīng)該干什么？工業(yè)企業(yè)應(yīng)該是好好的研發(fā)，好好的生產(chǎn)，保證質(zhì)量的好用，天天干這個(gè)事。而不應(yīng)該是什么？而不應(yīng)該由龐大的人力、物力資源投入政府事務(wù)，圍繞相關(guān)政府部門去轉(zhuǎn)，帶來這樣一個(gè)問題。這樣一個(gè)問題在深層次是什么？權(quán)力尋租腐敗等等一些事情會(huì)發(fā)生，權(quán)力尋租帶來什么，特權(quán)，不公平競(jìng)爭(zhēng)。本來公平競(jìng)爭(zhēng)的一個(gè)市場(chǎng)環(huán)境被打破了，打破最終會(huì)延伸太多太多的問題。我們打破了外資企業(yè)超國民待遇因?yàn)闄?quán)力尋租或者是政府事務(wù)部強(qiáng)大而給它帶來了很大優(yōu)勢(shì)，這個(gè)企業(yè)得到了超國民待遇就是合理的嗎？不合理。這樣問題就來了。
總之一句話，越發(fā)通過限制自由競(jìng)爭(zhēng)，限制工業(yè)、商業(yè)、醫(yī)生自由選擇權(quán)的政策，我認(rèn)為都不是好政策，起碼來說不是最優(yōu)的政策。回到我們對(duì)整個(gè)醫(yī)改，安徽取得一個(gè)比較好的結(jié)果需要什么？顯然照準(zhǔn)虛高的地方，看病貴貴在哪？從那個(gè)地方解決，看病難難在哪怕從這個(gè)地方解決，而不是基本藥物。我們歸根到底我反復(fù)強(qiáng)調(diào)，特別是6月22號(hào)新華網(wǎng)登過一篇文章，醫(yī)生那一支處方筆它實(shí)際上是我們這個(gè)產(chǎn)業(yè)的處方棒，他開貴藥，貴藥賣得好，他多開藥濫開藥患者就要遭殃，看病貴不貴，是那支處方筆決定的�，F(xiàn)在需要的是一個(gè)合理的制度安排來激勵(lì)這一支處方筆，來合理的開藥，開性價(jià)比比較高的藥，不一定是便宜藥，也不一定是貴藥。這才是解決問題的關(guān)鍵，而通過限制自由，限制選擇權(quán)，顯然達(dá)不到這樣一個(gè)效果。限制自由和限制選擇權(quán)的結(jié)果，上有政策下有對(duì)策。你不是只能獨(dú)家中標(biāo)嗎？我就用強(qiáng)大的政府事務(wù)部解決這個(gè)問題，不是進(jìn)入單一種貨源嗎？醫(yī)生說我這個(gè)診所沒有，你到對(duì)面那個(gè)店里買比較貴的那個(gè)藥好，這就叫對(duì)策。患者能夠享受到實(shí)惠嗎？顯然沒有。
回到你剛才提到這個(gè)問題，對(duì)商業(yè)有什么影響？短時(shí)間沒有，長時(shí)間影響很大。因?yàn)樗茐牧苏５淖杂筛?jìng)爭(zhēng)的規(guī)則，環(huán)境，生態(tài)鏈被破壞了。
外國投資者以前關(guān)心中國藥物研發(fā) 現(xiàn)在關(guān)心何時(shí)降價(jià)
主持人：于會(huì)長、任總你們經(jīng)常到歐美等一些地方考察，他們會(huì)有什么樣的經(jīng)驗(yàn)，在基本藥物這一方面。
任晉生：這方面了解得還是不多，還是比較少的。我想有一個(gè)深刻的感覺，我們07年的時(shí)候在境外上市，在上市之初，很多國外投資者就關(guān)心中國醫(yī)藥企業(yè)未來的潛力，它的醫(yī)藥市場(chǎng)潛力有多大，特別關(guān)心研發(fā)，未來管道里面的研發(fā)，管道里面的產(chǎn)品，這個(gè)特別關(guān)心。最近一年左右的時(shí)間，我看他們關(guān)心最多的是什么時(shí)候降價(jià)，大概涉及到有多少產(chǎn)品，明年大概降價(jià)幅度有多大。換一個(gè)角度又來說價(jià)格的問題，我們是不是要更加長遠(yuǎn)的制度安排，我們現(xiàn)在很郁悶的是我們說不清楚，明年到底哪一些品種價(jià)格下降，說不清楚。我想醫(yī)藥企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)負(fù)責(zé)人沒有說得清楚，說哪些品種要降，到底降多少幅度，說不清楚。但是醫(yī)藥行業(yè)還是應(yīng)該有一定的規(guī)律性，一定的制度安排，有一定的穩(wěn)定性，才有可能對(duì)這個(gè)行業(yè)的健康可持續(xù)發(fā)展，包括�？偺岢龅纳鷳B(tài)的問題，這個(gè)方面都得循序漸進(jìn)，自主品牌都要可預(yù)見的。不然的話似乎天災(zāi)人禍不可預(yù)見的。
于明德：國外一個(gè)國家國情不一樣，制度不一樣，我們沒有辦法把別人的完全搬到中國來。但是從我們國家醫(yī)改推進(jìn)到今天的現(xiàn)狀看，還有很多憂慮沒解決。目前基本藥物政策招標(biāo)采購政策落實(shí)過程中都很痛苦，我為什么說全免費(fèi)呢？快刀斬亂麻，這么痛苦的一個(gè)過程我們把它結(jié)束吧，沒有什么好結(jié)果，繼續(xù)進(jìn)行下去，上邊說下面，醫(yī)生說工廠，工廠說醫(yī)生，反正這些矛盾在一片社會(huì)眾說紛紜過程中度過了很多時(shí)間，我們先把這個(gè)產(chǎn)品拖下去，上面這些全免費(fèi)，政府做到了，那么你有更高的需求，有更高需求的醫(yī)療保險(xiǎn)去保障。我政府最基本責(zé)任不是滿足你全部需求，是滿足你最低需求，我政府做到了這就可以了。醫(yī)改不要要求太高，最基本的保障就可以了。
第二個(gè)問題，現(xiàn)在總是把價(jià)格炒到風(fēng)口浪尖上，其實(shí)價(jià)格管理部門也很辛苦，他們也很艱難，一會(huì)兒虛高，等文件沒出來，又說虛低，都搞糊涂了。這個(gè)事情實(shí)際上本質(zhì)不是價(jià)格問題，是醫(yī)療體制問題，再簡(jiǎn)單說一句是以藥養(yǎng)醫(yī)體制決定了價(jià)格當(dāng)前的痛苦，這種混亂。以藥養(yǎng)醫(yī)問題的解決第一個(gè)措施就是管道分開，胡錦濤在十七大中明確說了，而現(xiàn)在進(jìn)展并不太快的一個(gè)方面。我覺得這個(gè)體制性問題不解決的話，這個(gè)價(jià)錢再折騰來，折騰去，恐怕也沒有什么太明確的結(jié)果，就是一個(gè)痛苦的過程。
主持人：最近媒體也在傳聞，基本藥物要大幅度降價(jià)，現(xiàn)在又說這個(gè)月不降了，年后再降，您這邊有什么信息？因?yàn)樾碌乃幤穬r(jià)格管理辦法還沒有出來，咱們?cè)瓉硪沧鲞^訪談，這個(gè)辦法什么時(shí)候出來？
于明德：沒有什么特別公開正面的信息，都是看到媒體上報(bào)道。不知道哪個(gè)是真的，哪個(gè)是假的，現(xiàn)在太多了，搞不清楚。
主持人：基本藥物已經(jīng)成為一個(gè)制度了，基本藥物是不是應(yīng)該在價(jià)格管理辦法里面單獨(dú)做一些規(guī)定？
于明德：好像征求意見稿中有48條沒講單獨(dú)做一些規(guī)定，有一些具體的規(guī)定，但是這些這是稿，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有確定下來。要充分聽取社會(huì)各界意見，充分的調(diào)查研究，很慎重。但是這個(gè)問題你再做，也不會(huì)有根本性的改變。因?yàn)閱栴}的根源在醫(yī)療體制沒變，虛高必然要虛高，不是企業(yè)故意做出來，不做出來企業(yè)怎么活啊。這些問題已經(jīng)說過了，已經(jīng)變成陳詞濫調(diào)了，現(xiàn)在改醫(yī)，改醫(yī)核心動(dòng)力是改公立醫(yī)院，這個(gè)問題不改變，問題沒有突破性的進(jìn)展，咱們老是在這個(gè)圈里掙扎。
通脹來臨什么都漲藥價(jià)下降 藥廠被逼停產(chǎn)or做假？
主持人：最后一個(gè)問題，現(xiàn)在通脹壓力非常大，什么東西都在漲價(jià)，只有藥價(jià)在下降，各位談一談這個(gè)看法？任總您造藥的成本有上升嗎？
任晉生：我認(rèn)為這個(gè)成本還要包括其他因素，現(xiàn)在畢竟是原材料，包裝材料，制造材料，狹義的制造成本，其實(shí)還有質(zhì)量差異方面，包括創(chuàng)新方面的一些投入，這方面也促成了成本。另外一個(gè)特別關(guān)注的，批量，一百萬，兩百萬銷售的一個(gè)藥品，它的成本也許很高，要十幾塊一盒，但是如果兩個(gè)億的銷售，這個(gè)成本只有兩塊錢，大幅度的下降。所以我想這個(gè)方面，醫(yī)藥品的價(jià)格還是反常的現(xiàn)象，菜場(chǎng)上的商品大幅度上漲，超市里商品大幅度漲價(jià)，我們是逆勢(shì)自由落體的下降，總體來說還是希望回到一個(gè)比較合理的水平。國家的出發(fā)點(diǎn)還是很好的，現(xiàn)在我擔(dān)心基本藥物確實(shí)是用藥數(shù)量會(huì)下降，這是我的一個(gè)基本看法。
朱恒鵬：剛才談到了價(jià)格和創(chuàng)新的關(guān)系，醫(yī)改要改醫(yī)，如果醫(yī)生有積極性選擇那些性價(jià)比高的藥，性價(jià)比高的藥好銷售了，市場(chǎng)優(yōu)勝劣汰的結(jié)果就是性價(jià)比好的藥和廠家留下來，性價(jià)比差的被淘汰了。其實(shí)藥價(jià)的問題它自然市場(chǎng)就形成一個(gè)合理的價(jià)格，越好的企業(yè)有越好的利潤，創(chuàng)新能力越強(qiáng)，質(zhì)量越高。的確藥價(jià)不是一個(gè)關(guān)注的重點(diǎn)，特別我一直講在在中國一個(gè)藥，剛才于會(huì)長提出幾十家，幾百家，甚至上千家工廠生產(chǎn)，藥家之間藥價(jià)從來不高，實(shí)際出廠價(jià)就沒有虛高過，虛高過都是終端零售價(jià)，終端零售價(jià)只是在醫(yī)療體制下，所以整前面是沒用的，而且按任總講的它其實(shí)是很打擊民族企業(yè)創(chuàng)新的。并不是說原研藥價(jià)格合理，我認(rèn)為也不合理，我們定得高了，而且現(xiàn)在三級(jí)醫(yī)院使用原研藥量高，就是因?yàn)樗鼉r(jià)格高。高價(jià)藥成本利潤大嘛，這是很簡(jiǎn)單的常識(shí)，大家都很容易理解。
再回到通貨膨脹，如果政府不管這個(gè)事情，通貨膨脹來了，企業(yè)怎么會(huì)去調(diào)整，他會(huì)根據(jù)市場(chǎng)。原材料上漲了，我能不能全部轉(zhuǎn)嫁到藥價(jià)去，看醫(yī)生患者是否接受，如果醫(yī)生患者接受那我就漲價(jià)，如果醫(yī)生患者不接受，就只能把成本壓低，自己想辦法消化，這本來就是市場(chǎng)能解決的問題。通貨膨脹我們遇到的不只一次，其他產(chǎn)業(yè)一直在遇到，沒什么問題，賣服裝的，賣油品的都有，所以藥價(jià)不是很大的問題。
牛正乾：如果全行業(yè)其他行業(yè)都在漲，當(dāng)然藥廠包括原材料都在漲，而藥價(jià)繼續(xù)降的話我想會(huì)帶來兩種結(jié)果。比較守信有社會(huì)責(zé)任的企業(yè)，當(dāng)這個(gè)成本無法維持降價(jià)以后銷售價(jià)格的時(shí)候，他只能停產(chǎn)。這是第一個(gè)現(xiàn)象，短缺是好事。第二個(gè)現(xiàn)象成本再增加，他就繼續(xù)生產(chǎn)，還可以賣，賣掉什么？質(zhì)量的安全隱患，生產(chǎn)合格的假藥，那這個(gè)問題就嚴(yán)重了。因?yàn)槎倘辈缓θ�，但這個(gè)合格的假藥就害人了，我認(rèn)為就這兩種現(xiàn)象。對(duì)我們產(chǎn)業(yè)來講，對(duì)我們廣大老百姓來講當(dāng)然不是好事，那怎么辦？應(yīng)該讓它維持一個(gè)合理水平，通脹它也有調(diào)整的可能。
我們回到安徽這一次，安徽都在強(qiáng)調(diào)它降價(jià)很多，藥價(jià)虛低，經(jīng)過調(diào)查結(jié)果，藥價(jià)不是虛低，大家感覺實(shí)實(shí)在在藥價(jià)確實(shí)太低了，牛黃解毒片太低了，為什么這個(gè)企業(yè)以前市場(chǎng)上沒有賣過呢？不是，以前在市場(chǎng)上跟商業(yè)公司正常交易價(jià)格也差不多這個(gè)價(jià)格，只不過這次價(jià)格讓全國人民都知道了。至于是不是虛低？只有他知道，以前賣這個(gè)產(chǎn)品的公司知道，當(dāng)然太低，低得不正常了，加上通貨膨脹顯然可能會(huì)出問題。我們不希望因?yàn)橥ㄘ浥蛎浀仍�，再加上藥品降價(jià)，造成要么短缺不好的現(xiàn)象，要么出現(xiàn)質(zhì)量隱患這么一個(gè)現(xiàn)象，應(yīng)該使這個(gè)產(chǎn)業(yè)價(jià)格體系回到一個(gè)符合市場(chǎng)規(guī)律軌道上來，當(dāng)然是我們行業(yè)企業(yè)的期待。
